Championnat de France à Paris le 10&11 juillet

Nombre de messages: 4584 Age: 33 Localisation: 93 Date d'inscription: 05/11/2007

corto, passionnata, vous revenez toujours sur la fonction ... ... mais parce que vous chassez avec vos chiens ! il faut reconnaître que cette association "beauté/fonction" ou que fonction ou que beauté, n'a d'utilité que pour celui qui en a besoin, c'est à dire celui qui utilise la fonction et celui qui produit !

il faut reconnaître que l'acquéreur lambda, il s'en contrefout !! et à la limite, il va se sentir flatté d'avoir un fils ou petit fils de champion (on est combien dans les pédigrés à avoir annoncé fils ou petit de pampero ??? moi la première quand je me suis inscrite Fou

) mais d'avoir un chien de chasse Fou

quand l'éleveur de blanco nous a dit "chien de chasse" nous a sorti des articles de presse, j'ai rien dit, et dans ma tête ça a fait "alors là certainement pas !!! Rale

" ; par contre "petit fils de pampero et auca bronco, arrière petit fils de duende" là j'me suis sentie "bien" et j'ai pas hésité à le dire alors que "chien de chasse de prise", même aujourd'hui j'ai du mal à le dire

c'est sûr que tout n'est pas noir quand même, certains sont à la fois beaux et fonctionnels mais c'est ce qui a été dit plus haut, entre selva et borgès, seuls les beaux et fonctionnels devraient pouvoir reproduire pour préserver la race ... mais ça c'est pas le rôle des expos (qui ne sont là que pour juger de la beauté par rapport au standard) mais des producteurs... dans l'idéal comme le disait corto, il faudrait des épreuves de travail pour sélectionner les meilleurs et recouper avec les meilleurs des expos

sans être mesquine je crois que ça se passe comme ça dans pas mal de pays (italie, argentine, certains pays d'europe de l'est) mais en france le système va pas changer tout de suite et de toute façon les éleveurs qui veulent sélectionner sur la fonction sortent quand même de beaux chiens dans le standard et qui arrivent à remporter des prix et en france et à l'étranger

Ce que j'en pense : le fonction est primordiale ! Toutes les races devraient, selon moi, avoir un livret de travail ! La sélection "esthétique" a montré ses limites depuis longtemps ... maintenant, je ne sais pas à quelle hauteur on doit placer la barre pour donner le droit de reproduire mais le simple critère de beauté ne devrait pas suffire.

Invité

voila je me rend compte qu'Alexis a un point de vue que j'apprécie Super !

Invité

tout à fait d'accord Alexis.

Boutchou je t'en supplie ne dis pas ce genre de choses!! Il n'y a pas que la chasse dans ma tête!!!!!
j'aimerai qu'on arrête de coller des etiquettes. je n'ai même pas ecrit le mot "chasse" dans mes précedents messages, j'ai expressement parlé de "comportement" et "d'aptitude physique" ce qui reste assez vague et laisse entrevoir diverses activités.

S'il vous plait donnez vous la peine de lire et d'interpreter correctement les messages!

Je ne parle même pas d'élevage, à la limite je pourrais concevoir qu'un éleveur élève comme il a envie de le faire même si il veut faire n'importe quoi. mais ce que je trouve vraiment mal fait, ce sont les reconnaissances, les TITRES!!

Devraient être titrés les chiens qui allient le plus de bonnes choses en fonction du standard! -> les caractéristiques physiologiques certes, mais aussi le mental, les capacités physiques du chien.
Je ne trouve pas que ce soit si dure à comprendre et surtout je ne comprend pas pourquoi ce n'est pas le cas.

et comme le dit Passionata, ce qui fait peur surtout c'est de voir la race se transformer dangereusement: regarde les bulldog anglais! j'espère qu'on en viendra jamais là.

(Désolé Boutchou pour le début, mais j'en ai marre qu'on me dise que je ne parle que de chasse alors que ce n'est pas le cas)

Je ne suis pas d'accord sur un point, je ne vois pas pourquoi un non chasseur ne pourrait pas avoir un dogo.

Je sélectionne mes chiens sur leur capacité, mais je ne déclenche à la peau que pour moi.

Par contre, les clients sont prévenus: je ne fais pas dans le chien de canapé 24/24. Il adore le canapé, mais il reste sportif. Il a un excellent caractère et est sympa avec les enfants, c'est primordial! Il est beau, tant mieux!

N'oubliez pas que les premiers dogos qui ont été utilisés à la chasse étaient de vraies saloperies et n'auraient pas hésité à mordre un chasseur. Alors oui, ils chassaient, mais ils ont vite été refusés dans les chasses, et c'est aussi à cause de ses premiers essais que l'on rame maintenant à être acceptés dans les sociétés de chasse....

Alors ils font quoi les autres dogos que je vends, s'ils ne chassent pas? Ben j'en ai chez des cavaliers, chez un triathlète, chez un gars qui fait des marathons, en agility, bref chez des gens sportifs. Alors les chiens ne chassent pas, mais ils s'éclatent, ont une vie équilibrée, et cela me convient.

On peut donc faire du beau chien physiquement opérationel, même si il ne lui sera jamais demandé de courser un sanglier.

Mais c'est clair que ce n'est pas un chien pour personnes pantouflardes, ils craqueront un jour....

Nombre de messages: 4584 Age: 33 Localisation: 93 Date d'inscription: 05/11/2007

j'ai du mal m'exprimer, et je m'en excuse .... je voulais pas relancer des débats ...

mon idée était juste que le pb de la beauté/type pour adapter un comportement ne concerne que les producteurs de dogos ... après selon l'activité qu'on veut faire avec son chien on peut préférer un "type" ... mais ça n'existe qu'en France, ailleurs le type fait le standard normalement et si le standard est correctement appliqué par les juges, y'a pas de pb les plus récompensés ceux sont qui sont le plus proche du "type" et donc de la fonction

C'est le problème de ma hauteur de barre Passio ! Quelles capacités minimales peut-on exiger (la confirmation restant une vaste fumisterie !!!) ?

çà je ne sais pas...enfin j'ai des idées mais mon manque de connaissance dans certains domaines et mon manque d'expérience m'empêcheraient de pouvoir donner des limites. Mais il y a des gens qui connaissent le dogo depuis qu'ils sont nés (en argentine) qui ont vu le dogo évoluer. il y a des gens qui utilise le dogo tout les jours et qui doivent pouvoir dire : voila un dogo ca doit au mini pouvoir FAIRE çà et çà.

Si on avait ce genre de confirmation alors on pourrait a peu près retrouver des chiens stable et efficace comme avant (tout en travaillant la beauté).

Et si des chiens ne sont pas adaptés a certain mode de vie et bien il faudra changer le choix de race des acheteurs et pas modifier la race pour rendre telle ou telle race "capable" de vivre en ville, ou "capable" de rester tranquille sur le fauteuil tout la journée en attendant le soir d'aller faire pipi etc.

Passionata, tu mets la barre beaucoup trop haut à mon avis, et avec ta façon de penser, le dogo est réservé aux utilisateurs et c'est tout. Et ça non plus ce n'est pas bon pour une race.
Je suis d'accord qu'il ne faut pas modifier une race pour faire plaisir au grand public, mais delà à le conserver pour quelques uns, c'est aller trop loin.

Pour les premiers dogos utilisés, je parlais en France bien sûr!

Quand à l'atavisme du dogo pour la chasse, pour moi, il est là, il n'y a parfois qu'un peu de verni à gratter et le chasseur réapparait. Par contre, on ne peut l'exacerber dans la sélection car le propriétaire qui n'est pas chasseur, mais juste cavalier ou joggeur, a besoin d'un chien qui ne se barre pas chasser à chaque sortie!

J'en ai l'exemple à la maison avec les setters, ils en sont parfois pénibles! On ne peut pas ouvrir une porte, ça y est, ils sont partis chasser! Cette race est d'ailleurs gérée pratiquement uniquement par des utilisateurs, et il y a eu des dérives de standard quand-même, ce sont les possesseurs plus tournés vers la beauté qui ont tiré la sonnette d'alarme. Les chiens devenaient trop petits!
Mais c'est une race où un titre (travail ou beauté) ne peut être validé qu'avec un résultat dans l'autre activité (beauté pour travail et travail pour beauté). Sinon le titre n'est pas homologué.
mais là aussi cela a ses limites car les épreuves de travail et la chasse pratique, c'est 2 choses différentes....

Donc il n'y a pas de miracle, chaque éleveur doit faire attention à sa production et sélection en son âme et conscience pour le bien de sa race et non pour suivre une mode dans un type. Cela veut dire accepter d'être parfois à contre courant, et donc de moins bien vendre sa production.... Et ça, ce n'est pas toujours évident à tenir car il faut bien rentrer de l'argent pour faire vivre les chiens.

non je n'ai mis la barre nul part justement. Juste le dogo doit rester dogo avec des capacité de dogo.
Il doit pouvoir chasser et puisqu'il est capable de chasser il sera capable de faire tout le reste (car en générale moins exigent ). je n'ai pas dit qu'il doit chasser Selva, il doit pouvoir ( sinon ce n'est pas un dogo).

Mais plus des 3/4 peuvent, il suffit de leur en donner les moyens, c'est tout.

Qu'un chien recule devant son premier cochon ne veut pas dire qu'il est nul, il ne connait pas, il est surpris. On lui représente un autre, et il peut parfaitement y aller. Tout dépent comment on lui présente la chose.

J'ai gardé des dogos en pension, au moins 3 générations du pédigrée n'avaient pas vu un cochon, et bien avec les odeurs d'ici, il ne leur fallait pas longtemps au cour des ballades pour trouver les pistes, réagir positivement aux bruits dans les fourrés, voir démarer sur du gibier qui bougeait.

Je ne leur ai rien appris, je ne fais que les promener, mais cet insinct, il est là, pas loin, toujours prêt à se montrer

Ensuite, certaines lignées ont été bien trop allourdies pour que les chiens restent efficaces, je suis d'accord, certaines lignées produisent des chiens facilement méfiants, c'est clair, mais cela n'est pas la majorité, faut pas croire!

Heureusement pour notre cher dogo d'ailleurs.

j'espère que tu as raison. En tout cas ca fait plaisir d'avoir pu discuter sans photo d'animaux ou autres comme sur certains postes précédents.

vive le dogo fonctionnel et beau. Eye Brows

J'adhère 100% aux propos de Selva!

Nombre de messages: 4584 Age: 33 Localisation: 93 Date d'inscription: 05/11/2007

je rejoins selva, même mon male qui est loin d'être bon, au fil du temps, on voit bien la progression vers le domaine "chasse" mais je crois qu'on s'égare un peu de sujet ... et définir le minimum que doit pouvoir faire un dogo est loin d'être chose aisée ... en effet pour certains producteurs il doit pouvoir chasser, pour d'autres il doit chasser, pour encore une troisième catégorie, il doit juste avoir toutes les caractéristiques morpho et caractérielles exigés par le standard ....

les pb de repro provoqués par les mauvais jugements ou jugements erronés des juges n'intègrent aucune notion de ce genre ...

je suis moi aussi persuadée qu'en touchant au type en sélectionnant des champions qui n'auraient pas dû l'être, la race a perdu, notamment au niveau caractère, en plus du physique, mais comment rectifier la barre maintenant ??? les producteurs voient ils et que pensent-ils de cette dégénerence rapide ??? en efet, si y'avait pas des producteurs pour sortir des chiens hors standard, les juges ne pourraient pas les mettre exc .... alors à qui la faute ? aux prod ou aux juges ?

Pour moi c'est les juges qui ne font pas ce qu'il faut pour les races, mais je pense que c'est aussi la faute de la SCC... Débat qui n'aura aucune solution finalement...

Le solution passerait par un club de race vraiment impliqué dans la race et par une formation serieuse des juges.... et en France nous n'avons ni l'un ni l'autre...
Il faudra donc passer par au dessus et c'est bien pour cela que voyant que l'implication en France etait impossible (aussi par faute du club que par celle des éleveurs trop longtemps habitués à ce qu'il n'y ait aucune règle stricte dans la sélection) je me suis beaucoup plus impliqué dans l'international...
Lorsque les choses changeront (ça approche à grand pas, nouvelle réunion il y a deux semaines et encore des bonnes nouvelles) alors les éleveurs français auront au moins le choix de pouvoir suivre l'évolution du dogo au niveau mondial... j'espère que au moins les nouveaux éleveurs passionés qui arriveront après iront dans d'autres pays et se feront une culture elargie de la race...
En italie, en septembre nous organisons un colloque sur le nouveau standard, et bien entendu pour la mondiale du Dogo, en mars prochain, toujours en Italie, il y aura sans aucun doute une conference, d'autant que la FCI nous alloue carrément un hall dans une exposition internationale avec une salle de conference rien que pour nous...
Bref les choses vont changer mais les changements comme ça important vont toujours lentement...ce que je peux vous dire c'est que le nouveau standard sera tourné de manière à privilégier les dogos en forme sportive, qui donne au moins l'impression sur un ring de beauté de pouvoir accomplir leur fonction...
Après bien entendu, en France on verra quelles repercution ça aura sur les juges, qui avec facilité, se contentent trop souvent de suivre uniquement les directives du club... et vus notre club c'est pas gagné...
Et sinon sur le reste du debat je suis assez d'accord avec Selva sur le fait que c'est la responsabilité des éleveurs de faire des chiens fonctionnels, libre à chacun après de les utiliser comme bon leur semblent... c'est ce que l'on a toujours dit...
Par contre Selva absolument pas d'accord sur le nombre de dogo capable de chasser... ballader un dogo dans la foret, meme si il mets le nez au vent n'est pas de la chasse... j'ai fait chasser ces 5 dernières année aux moins 200 dogos et si je compte les résultats satisfaisants concernant une vraie action de chasse on doit être sur les 10% de dogos aptes...
Il y a ceux qui ont le caractère mais pas le physique... ceux qui aurait le physique mais pas le mental, et ceux qui sont "presque" dans un des deux, voir les deux domaines... je t'assures que ça elimine deja une grosse grosse partie des dogos actuels...
Je prends l'exemple de la chienne de JO, je sais qu'il ne m'en voudra pas.... petite femelle, excellent format pour la chasse, elle commence sur la peau très bien, très bonne prise... bonne endurance et bonne rapidité, et excellent nez, dans la foret elle cherche tout le temps et mets très souvent la truffe au vent... on la mets en parc, elle part comme une balle, elle trouve le sanglier en moins de deux et.... malheureusement il lui manque ce petit quelque chose pour faire une prise ferme et bloquer le sanglier... Jo la travaille au maximum mais desormais on a bien compris que même si elle a de supers qualités sur d'autres choses il lui manquera toujours ce petit truc... et pourtant si j'avais juste du la juger au debut, sans contact sur sanglier, je l'aurai mis très prometteuse....

Invité

Oui, Elsa je ne t'en veut pas....je n'en veut pas a ma chienne non plus car elle est le fruit d'une non sélection et d'une reproduction émotive ( qu'il est beau le male! qu'elle est gentille ma fifille^^)
Donc c'est pour ca que je redis : fonctionnel c'est exigent ( mais nécessaire puisque c'ets le métier d'éleveur normalement ) et on est sûr que les chiens sont opérationnels pour les choses bien plus faciles.

Ah et j'oubliais selva... Après tu asceux qui ont tout pour chasser mais qui sont agressifs envers les autres chiens, ou envers les humains, ou envers les animaux de ferme... Ça aussi ça doit faire partie de la sélection car ça fait partie integrante de la fonction... Ça écarte beaucoup de Dogos quand même...

Invité

Nombre de messages: 4584 Age: 33 Localisation: 93 Date d'inscription: 05/11/2007

c'est le pb que je rencontre avec mon mâle .... il ferait partie des dogos qui pourraient être utiles dans une meute sur une prise (parce qu'il a le mental), mais qui ne seront pas aptes à repro car beaucoup trop de défauts dans la fonctionnalité (quête surtout c'est con lol) ... mais effectivement, maintenant que je me suis mise à la chasse, je me rends compte qu'il ne convient pas : mais quand je l'ai pris au début sans avoir du tout ne serait-ce que l"idée d'aller chasser, il correspondait très bien à ce que je voulais c'est pourquoi je disais plus haut, la fonction et le type, l'acquéreur lambda s'il ne veut pas réellement utiliser la fonction de départ, s'en fout, alors que la "beauté", ça reste flatteur

merci elsa pour les explications sur ce qu'il faudrait changer, à mon avis on a encore le temps avant que ça arrive malheureusement, espérons que le côté "mondialisation" profitera au dogo