Championnat de France à Paris le 10&11 juillet

Je viens de voir les derniers messages de ce sujet et je tenais à dire que je suis d'accord avec Selva et Borgés sur pas mal de points mais ,par contre,je sais plus qui a parlé de tester la fonction du chien pour les confirmations et là,je crois qu'on va carrément trop loin,il faut arréter d'être aussi "extrémistes" sur la fonction du dogo! Le standard d'une race est fait pour définir une race par rapport à ces caractéristiques ,le plus souvent morphologiques et ,plus rarement,mentales et ,justement,même Antonio N. M.,dans son standard ,n'a JAMAIS parlé de tests ou de choses comme ça!!! Un dogo EST un dogo si il a les caractéristiques du standard et point barre,non? Aprés ,je veux bien que pour sélectionner ou pour les titres de champion ,on tienne compte de la fonctionalité des dogos titrés mais pas pour la confirmation,là ,on dérive grave je pense...
De plus,personne ne dit qu'un dogo qui gagne une expo est un champion de chasse,les expos sont des expos de BEAUTE et c'est bien clair dans la tête de tout le monde donc je vois pas où est le problème avec ça,quelqu'un qui cherche un bon dogo dans le but de chasser avec sait trés bien que les titres sont des titres de beauté et non des indications sur la valeur du chien sur le terrain donc,il se tournera vers des éleveurs qui chassent et sélectionnent sur ce critère leurs reproducteurs. Je ne pense pas qu'il y ait le moindre problème par rapport à tout ça et je crois que la seule chose qu'il faille vraiment changer et faire évoluer ,c'est la compétence,la formation...desjuges ,rien d'autre.

Dans le standard il y a ecrit : chien de chasse au gros gibier.

Ce n'est pas moins important que la couleur du poile etc.

ANM n'a pas parler de teste a la chasse pour la reproduction mais il a écrit qu'il fallait toujours chercher a améliorer la race sinon elle dégénèrerait.

Aujourd'hui on ne cherche plus a améliorer mais on tolère des chiens avec une carrosserie de dogo qui n'en sont plus et ceux pour un aspect financier et parce que ca demande beaucoup moins d'investissement en temps et en argent.

Cette philosophie de sélection par la beauté une abération, même si elle est en vogue !

Désolé que ca te déplaise mais si un jour tu a l'occase de voir des dogo bosser tu t'apercevra que certain dogo n'en sont plus tellement le caractère est loin de l'origine...il ne reste que ce que les propriétaire arbore fièrement en expo : la carrosserie ! ( et encore celle-ci suit la mode et donc dévie).

Les juges ne sont que le reflet de la vision du chien aujourd'hui.
Même si ils jugeaient différemment je suis pas certain que ca changerait si les éleveurs disent :" oui mais MOI j'aime bien le dogo de 69 cm" ou " oui mais MOI j'aime quand ils sont très musclés"...

Le standard ne donne pas que la couleurs du chien mais aussi la fonction et le caractère, n'en déplaise a certain!

Invité

Je vais être simpliste mais les expo c bidon .

Juge bourrer , copinage , un coup tu peux tomber sur un juge qui préfère les dogos qui sont plus grand , un coup l'autre préfère les dogos plus petit , etc...

Et si tu dois amener ta femme pr quelle présente un chien en décolleté plongeant pr gagner je trouve cela très limite .

Il existe un standard de la race , tant que les juges ne le connaitront pas par cœur et ne ce tiendront pas exclusivement au standard , je ne vois pas l'intérêt de présenté des chiens . Clin d'oeil

Invité

Nombre de messages: 4584 Age: 33 Localisation: 93 Date d'inscription: 05/11/2007

...et le ba avec son dos ... Rolling Eyes

etc etc etc ; la liste est malheureusement longue ... peut être donc qu'aujourd'hui les critères de sélection ne sont plus bons et qu'il faudrait faire des changements en profondeur

Je connais ce reportage et là,j'avoue que je vous rejoins,certaines races ont vraiment dérivé grave dans l'hypertype à cause de la sélection uniquement basée sur la beauté mais là,c'est juste du bon sens qu'il faut Hein

Comment peut on faire des chiens qui ne sont même plus capables de se reproduire tout seul...??? Je ne pense pas que ce problème touche toutes les races ,ces races là sont déjà des races qui dès le départ,privilégiaient l'aspect sur la santé même du chien et je condamne bien entendu ça moi aussi. Nul !

Ceux qui me connaissent savent que mon chien est laché dans la Nature au moins 2 fois par semaine pour de longues balades et qu'il est loin d'être "handicapé",obèse ou autre... Je pense qu'il faut garder en tête que le dogo est un chien sportif qui a besoin de se défouler et de se fatiguer physiquement pour être épanouie et je répète que je ne suis en AUCUN CAS contre la chasse avec les dogos ... Je dis juste que pour la confirmation,il faut être dans le standard et rien d'autre .Si ce point était bien respecté ,ça serait déjà un grand pas!

Et bien moi je répète que bien que aujourd'hui on considère qu'un chien appartiens a une race en ne considérant QUE son aspect, il serait bien plus avantageux pour la race ( et pas pour le proprio lambda ) que la morphologie mais aussi le caractère et la fonction soit testé au minimum.

Ca n'a aucun sens de selectionner un animale domestique sur le physique seulement!

Certains traits de caractère entrent en ligne de compte dans la confirmation. Pour la fonctionnalité, ce n'est pas faisable, c'est tout. Déjà les allures sont regardées, ce n'est pas si mal.

Et il ne faut pas oublier que l'on est l'un des derniers, si ce n'est le dernier pays à faire des confirmations. Dans les autres pays, tout chien né d'une portée inscrite est d'office inscrit dans le livre du pays.

Nous déjà, on nettoie un peu. Je trouve que cela a du bon. Alors au lieu de critiquer la confirmation qui n'est pas parfaite, il faut la préserver car elle élimine les chiens vraiment hors standard. Il ne faut pas oublier qu'il y a peu il a été question de la faire disparaitre!
Et alors tout chien né LOF pourra reproduire officiellement. Déjà que l'on râle sur la qualité de certains chiens, mais vous verrez alors que l'on ne contrôlera plus grand chose du standard!

ou alors; on fait comme aux USA, seuls les pros peuvent élever. Mais là, je ne suis pas pour non plus, il y a des particuliers qui sont d'excellents sélectionneurs.

on essaye pas d'enlever la confirmation. Mais on dit que baser la sélection sur la morphologie c'est aberrant. c'est tout. pour moi c'est pas pire un dogo noir qui est fonctionnel qu'un dogo blanc et impec en morphologie, qui est désintéressée par la chasse ou bien est peureux face a un animale !

Je ne comprend pas que la morphologie est plus d'importance que la fonction ( ce qui est le cas car c'est la seul choses qui est vérifié pour être qualifié de dogo ).

Nombre de messages: 4584 Age: 33 Localisation: 93 Date d'inscription: 05/11/2007

si la sélection par la fonction est autant "passée à la trappe" par rapport à la morphologie, c'est parce qu'il n'y aucune règlementation chez les producteurs (amateurs ou pro) , ni au niveau de leurs compétences, ni au niveau de leurs critères de sélections ... donc une partie des producteurs s'est adaptée à l'acquéreur lambda qui se fout de la fonction mais qui recherche un chien "comme si " ou "comme ça"

passionata, je te rejoins partiellement, faudrait ramener un peu la fonction dans la sélection pour moi, mais faut quand rester dans le respect du standard, même un super dogo qui va chasser nickel, s'il a une grosse tache noire sur le cul, il doit être primé, car il ne doit pas reproduire ...

il faudrait donc une juste mesure entre morphologie du standard et fonction ... je serais presque tentée de dire "les producteurs qui veulent sélectionner comme ça le font déjà, ils ont pas eu besoin d'une réglementation ou d'un abaissement du standard ou d'un changement de groupe ; et peu se plaignent des jugements "

Passionnata, c'est la morphologie qui fait une race, du moins qu'on la reconnait, sa fonction, c'est l'utilisation qu'on en fait.

Si on favorise la fonction, ben tout chien qui chasse comme un dogo pourrait être appelé dogo. Dans ce cas pourquoi s'agacer? Bien des races chassent comme le dogo depuis plus longtemps que le dogo, alors pourquoi faire une autre race?
Parce que ANM voulait un grand chien blanc qui en plus puisse remplir cette fonction.

Donc on ne peut tourner le dos au physique du chien.

Une race est reconnue et enregistrée en tant que telle lorsqu'elle peut présenter une homogénéité certaine entre un nombre défini de sujets. Cette homogénéité est physique. Donc une race est créée et reconnue par rapport à ses particularités physiques. Donc il est normal que ça soit cela qui prime dans la reconnaissance d'un sujet de la race, et non l'utilisation que l'on en fait.

Je chasse avec mes rotts et je refuse de chasser avec mes RR. Mes rotts n'en restent pas moins des rotts avec leurs qualités de gardiens, et mes RR des Rhodesians tout à fait capables de remplir leur fonction de chien de garde et de défense. D'autres sélectionnent des RR dits de chasse et ne cherchent pas des chiens de garde...
Comme à l'origine, ils faisaient tout, qui a raison?
ceci pour montrer que l'utilisation d'une race évolue selon les besoins des gens qui les possèdent.
Doit-on éradiquer les yorks parce qu'ils n'ont plus leur fonction de base? Et le caniche ne chasse plus, donc il n'y a plus de raison de l'élever? Et le dalmatien, il n'accompagne plus les cochers puisque maintenant on est motorisé, il aurait donc du disparaitre?

Je dis qu'il ne faut pas avoir des oeillères, il faut élever une race dans le respect du standard, comme beaucoup l'ont dit, ce serait déjà bien, dans le respect de ses qualités physiques et de son mental, ensuite, l'utilisation que chacun en fait, tan qu'elle respecte l'animal, n'a aucune importance!

Boutchou, Selva....

si on arrive a un point où la majorité des races dégénère et se ressemble toute au niveau caractère etc c'est bien parce que tout le monde accord beaucoup trop d'importance a la beauté et plus a la fonction.
Avant le chien devait faire son boulot et être comme ces parents et alors il était dans la race.

Pourquoi je parle autant de fonctionnalité.
Si ANM a voulu un chien blanc, c'est parce que a la chasse il serait plus visible dans les broussailles ou plus visible de nuit. Or si le dogo aujourd'hui ne chasse plus : a quoi sert le blanc dans le standard?( enlever le comme ca la selection sera plus facile )
Si ANM a voulu un chien d'une bonne taille et pas un chien de 30cm, c'est en raison du rapport poids/puissance/endurance pour bloquer des sangliers et pecarie. Mais si les dogo fabriqués ne sont plus capable de stopper le moindre animale a quoi lui sert un taille bien fixe? ( faite du 60 ou 75 c'est pareille !)
Si ANM a voulu etc etc

Le standard a été fait pour la fonction et pas l'inverse! l'un doit servir l'autre et pas l'inverse.

Selva si ANM a créé le dogo c'est parce qu'il correspondait a un besoin ! il doit pouvoir faire ce qu'un autre chien ne peut faire.
Et si aujourd'hui un chien peut faire ce que le dogo peut faire alors le dogo est mauvais!

Je suis désolé mais aujourd'hui tout le monde veut être tolérant et se dire que c'ets déja pas mal ce qu'on a etc....ok je veut bien mais la tolérance ne fait rien avancer ! ca ne fait que encourager tacitement ce qui se fait!

Je suis un peu fou car je commence a avoir vu de plus en plus de dogo a la chasse( je doit être a environs 40 chiens différents). J'ai vu pas loin de 20 % de dogo complètement désintéressés par le sanglier. J'ai halluciné ! les dogo n'avaient pas peur, n'avaient pas envie, ne tournaient pas autour....RIEN ! c'est des dogos pour vous? ( ils étaient dans le standard et franchement pour moi un jackrussel etait plus dogo ! )
Apres 30% des autre avaient envie mais quand il trouve le sanglier n'ose pas le mordre par peur! pas parce que c'est la première fois...parce qu'ils ont PEUR d'affronter un sanglier seul ! C'est des dogos çà? Non un jagd terrier est plus courageux et est donc plus dogo !

si on tolère la reproduction de ces chiens la ( et on le fait car ils sont blanc.....) on sacrifie la race par complaisance, ou par tolérance, ou par sympathie...Ce que vous voulez.

Alors vous me direz "ah mais 50% c'est déja pas mal"....oui mais le soucis c'est que les dans les 20 chiens restant 18 ont le même affixe....donc sont le fruit du travail de peu de personnes.

bref c'ets bien bon d'être content de ce que l'on a ou de ne pas s'affoler mais ce n'est pas ma nature. Si je fais quelque choses j'essaie de le faire a fond, si j'aime quelque choses je veut le défendre etc.
Donc je ne changerais certainement pas les choses mais je continuerais a dire que la sélection faites aujourd'hui est une sélection de confort et de non-exigence. Car si on est exigent on essaye d'améliorer la race et pas seulement ce qui nous plait.

donc non la race ne se porte pas bien...elle se dilue dans la cynophilie en générale. Et si vous voulez que je pense le contraire emmener moi a la chasse avec vous en spectateur et je veut voir les dogos chercher, trouver et stopper seul des sangliers. Alors j'accepterais de dire que les éleveurs finalement ne font pas un si mauvais boulot.

Nombre de messages: 4584 Age: 33 Localisation: 93 Date d'inscription: 05/11/2007

si on part du principe que la fonction fait le type, alors en prenant des dogos qui chassent bien tu vas avoir une super sélection si on suit ton point de vue ... pour autant, même ANM disait qu'un dogo qui a une tache de poils noir ne doit pas reproduire ; donc en plus de sélectionner sur la fonction, il sélectionnait bien aussi sur un physique...

les deux sont importants pour faire évoluer la race pour moi, et pour moi c'est le job d'un bon producteur, après que les chiens soient ou non primés en expos ... c'est encore une autre histoire...

Merci Vaness, je vois que ce que j'écris est quand même clair pour certains. En parlant de chiens croisés, tu as été plus clair que moi!

Passionata, tu ne vois même pas que tu dis la même chose que moi, mais dans le sens contraire. Tu dis que tu as vu des Jack plus dogo que les dogos, c'est faux! tu as vu des jack qui sont des Jack et des vrais! C'est là que je dis que si ce n'était que pour la fonctionnalité, ben on n'avait pas besoin du dogo, on a déjà les Jack, les fox, et autres chiens de prise!

Si ANM a fait un chien blanc, c'est parce que cela lui plaisait! Des chiens de chasse il y en avait déjà plein, et des très bien!
Il n'a pas fait un chien de chasse, il a fait un grand chien blanc à caractère, et comme il aimait la chasse, il a orienté sa sélection dans ce sens là. Et non l'inverse!

Et au fait Passionata, mes dogo chassent depuis presque 10 ans maintenant, tu ne les as peut-être jamais vus en action, mais ils existent et les chasseurs qui les ont vus en action ont été très impressionnés. Je parle de chasseurs, pas de proprio de dogo qui se mettent à la chasse, mais de gens qui pratiquent depuis qu'ils ont 16 ans, dont les pères chassaient!
Ici, c'est une région de chasse, on chasse de père en fils, alors les chiens on connait, le LOF on s'en fou, on veut des chiens efficaces! Alors que le travail de mes chiens les impressionne, c'est la meilleur des récompenses de leur part pour moi. Et mes chiens se classent aussi en expo.
Mais je continue à dire que le dogo n'a pas à être confiné dans cette utilisation. Le dogo est polyvalent, et doit le rester.

Une dernière question : quel chien est capable de faire ce que font certains dogo ? ( je parle de chien capable de stopper seul un sanglier de 90kg )
Non parce que soyons claire, le monde du dogo m'écœure, donc si il existe une autre race aussi compétente je veux bien la connaitre pour mes prochains chiens.

Babcools, selon les livres que tu lis, il n'y est pas écrit la même chose, dans certain tu lis qu'il a créé un chien de combat, fort possible vu le chien de départ de la race, et qu'ensuite il l'a orienté vers la chasse. Dans d'autres, ils disent qu'il a de suite voulu un chien de chasse, va savoir. dans tous les cas, cela ne contredit pas ce que j'ai écrit, il y a dejà des chiens de chasse pour de gros sangliers, et ce, depuis des siècles! Il voulait son chien, il l'a fait et l'a orienté vers son type de chasse, c'est clair. Mais pourquoi le voulait-il blanc? Cela ne joue en rien dans la fonctionnalité, cela apporte surtout plus de risques sur la santé. Donc s'il l'a fait, c'était son choix propre.

Passionata, c'est toi qui a noté que sur 20 chiens, 18 étaient du même affixe... Parce que cet élevage fait des démos avec, pas les autres...

Les premiers dogos de chasse que j'ai vu en France étaient orientés uniquement vers la fonctionnalité, je n'ai pas du tout aimé leur type! Il faut aussi respecter le standard et l'aspect du chien, c'est primordial, sinon, même s'ils chassent bien, ce ne sont plus des dogos, mais des chiens blancs qui chassent...

Et les TAN ne sont pas interdits en France, plein de races en ont, mais ces TAN respectent la législation française, c'est tout...

Le premier TAN était un bon début, certes il ne testait pas la prise, mais ce n'était pas faisable, il a donc été orienté autrement pour pouvoir quand même tester la quête du chien et son instinct de poursuite.... C'était un bon début....

Les Jack peineraient surement en Argentine car ce sont avant tout des chiens de terrier, mais cet instinct de prise, ils l'ont! pas besoin d'être un dogo pour cela, voilà ce que je voulais dire.

J'ai vu quelques vidéos récentes de chasse en Argentine, et bien l'Argentin de base, il se fout du pédigrée comme le Français de base, il veut un chien qui chasse, point. Donc si son mâle et sa femelle ne sont pas 2 dogos, mais bons chasseurs et se complètent, ben ils reproduisent ensemble, et puis voilà.

Vouloir avoir une race et la sélectionner, c'est une histoire de passionnés du travail du chien et de sa spécificité, pas une histoire de chasseurs simples, et c'est récent. Il y a 30 ans, il n'y avait presque pas de chiens LOF dans les chasses. Le male et la femelle sont d'un type d'une race, ils chassent, ben on fait une portée et les chasseurs se partagent les chiots, et ainsi de suite, quand les types ne sont pas croisés... C'est encore beaucoup comme ça en France. Même maintenant, s'il y a un peu moins de croisés, il n'y a toujours pas beaucoup de LOF....

Donc arriver au milieu de tout ça avec nos chiens, ben c'est pas évident; Un gars qui avait des courants m'a dit qu'ils commençaient à mettre du sang de dogo dans nos courants pour les rendre plus ardents, donc ils regardent évoluer le dogo, mais pas pour lui, juste pour ce qu'il peut apporter à leurs chiens, et de là, faire encore des croisés....
Ca va pas être facile de le faire reconnaitre en temps que chien de chasse à part entière, car pour moi, c'est pas fait!
Alors si on veut le préserver, surtout ses capacités physiques, il faut qu'il puisse avoir d'autres activités que la chasse, car les portes sont loin de lui être ouvertes....

Passionata, cela peut paraitre plus sympa chez le voisin, mais comme on dit, on sait ce qu'on quitte, pas ce qu'on prend...

Perso, je ne cherche pas à avoir des dogos qui bloquent seuls un gros noir, trop risqué pour eux, et je n'en vois pas l'intérêt, à 3, ils le bloquent avec moins de risque, et la finalité est la même.
Mais c'est vrai qu'ici, même s'ils ne font pas 200kg, beaucoup de gros atteignent les 120 kg quand-même, et moi, je tiens à mes chiens. Donc des dogos qui font des prises oui, seuls non! Pour moi, ce ne sont pas juste des outils de chasse, se sont mes compagnons. Et même si ça ne fait pas très argentin, je ne changerais rien, je tiens trop à mes gros blancs!

Je sais, il ne faut pas faire du gros, mais cela reste les gros pour moi, car à côté des 20kg tout mouillé des setters, ben ils sont gros lol !

Invité

A mon avis Jo le problème est plus compliqué que ça.
Le mal a été fait il y a déjà pas mal d'années. quand tu parles de chien qui ne sont même pas interessés par le sanglier ou qui ne vont pas mordre tout de suite, à mon avis c'est la consequence d'une perte de d'atavisme, d'un manque de "gymnastique fonctionnelle" mais ceci depuis des années!

Alors est ce qu'on peut incriminer les éleveurs d'aujourd'hui? les chiens d'aujourd'hui? je ne pense pas.
et plutôt que de rentrer en conflit avec chacun je me dis qu'il est préferable de montrer une bonne facette.
déjà que c'est pas évident de s'intégrer dans le paysage des chasseurs français.
Moi je n'oublie pas qui m'a appris tout ce que je sais sur le dogo, qui m'a permis de comprendre des choses sur mon chien,
et, ce qui me plaierait, ça serait de faire parler de nos chiens chasseurs en bien!! et redorer l'image de chien de chasse du dogo.
Après peut être que la selection/reproduction s'en ressentira

Mais autant pour detruire une race ça peut aller extrêmement vite, autant pour faire le chemin inverse je sens que ça va être long.

Enfin.. il ne faut pas baisser les bras

Je n'ai pas accusé les eleveur de ce fofo et pas les eleveurs de dogo en particulier. mais la selection canine en genrale.

je suis sur le fofo entre passionné donc j'a ice discour mais il est bien evident que lorsque je rencontre des chasseurs ou des personnes qui s'interesse au dogo je suis moins tranchants.

bon allez oubliez j'ai pété mon cable en vain lol !

je me permets d' intervenir sur ce sujet, que je trouve très intéressant et vos points de vue sont très respectables.
Même si je me rapproche plus de Passionata dans ma vision de la sélection du dogo car je trouve important qu' il ne soit pas uniquement un chien de compagnie.
Et que si un passionné de la race a envi de se mettre à la chasse pour son chien et ben qu' il soit au moins fonctionnel pour cela .
Ca veut dire pas trop haut, pas trop lourd et avec du tempérament mais comment savoir tout cela sans test dans la sélection ?
Le physique ne fait pas tout, tant d' année sans gymnastique fonctionnelle font fondre comme neige au soleil les qualités mentales du dogo.
Mais le plus surprenant dans tout ce que je lis, c'est cette peur de ce petit plus que l' on pourrait apporter à la sélection en testant les reproducteurs, je la comprends pas....
Pourquoi aurait on peur de rendre au dogo son intinct ?