PARIS le 13 et 14 juin 2009

je ne savais pas que le dogo avait été retrempé avec du danois ! Ca explique effectivement beaucoup de choses !!!

Je trouve vraiment exagéré de parler d'éléphants blancs, de chiens qui ne sont pas des dogos pour des chiens qui font 68cm!!! ANM parlait de chiens de type macrotalico qui veut bien dire de grande taille et "sans tomber dans le gigantisme" sans jamais parler de taille ou de poids précis. De +,s'il a introduit des grandes races,c'est bien pour grandir le dogo par rapport à son origine le perro pelea de Cordobes et faire un chien supérieur à ce dernier par la TAILLE et par la puissance.Ensuite Augustin(même lui) dit dans son standard(par ailleurs décrié et critiqué)qu'il faut pour l'élevage choisir les chiens les + grands.
De + ,je trouve dommage de focaliser sur la taille alors qu'il y a tant d'autres aspects souvent oubliés ou négligés comme la pigmentation,le maquillage(qui manque sur énormément de dogo je trouve),la démarche féline,les babines...
Ils faut des dogos de 60 à 65cm mais il faut aussi des dogos un peu + grands dans la mesure ou il sont proportionnés et athlétiques.Dans le standard de 73 (Augustin),dans les motifs de disqualification,il y a les chiens qui font moins de 60cm mais pas ceux qui font +....
Soyons un peu + tolérants et ouverts,moi je trouve Uraken magnifique Amour

cool cool..j'espere!!! Ange

moi je suis pas du tout avocat des grands, ni des petits d'ailleurs car comme je l'ai dit il y a des choses bien plus importantes que la taille en soit.
A lire , on croirait que le Danois ou dogue allemand a été introduit que beaucoup plus tard, alors pour ceux qui decouvrent l'histoire et pour etre juste il a été introduit par le créateur de la race en premier, estimant que la famille de dogos , la "famille chubut" manquait un peu de taille et de lourdeur il a fait un apport en dernier "jet" de Danois, de mâtin des pyrénnées et d'irish wolfhound, des races de tailles donc , apres evidemment il y a la maitrise d' un dosage dans cet apport qui est important, c'est certain. L'absence réellement concrete de mensurations et de poids ( volontaire) dans le standard d'antonio est pour ma part à la base de toutes les querelles et depuis toujours.Ce standard avait qu'un but, celui de la fonctionnalité chasse, il était en fait tres simple. Ensuite on a décortiqué le dogo de la tête à la queue pour presenter un standard néccessaire pour une reconnaissance FCI. En face d'absence de mensurations et depuis longtemps chacun interprete, en se demandant qu'a t'il entendu par grande taille, taille moyenne etc...la seule reference et de voir les mensurations des autres races. Ruben Passet Lastra ami d'Antonio , juge et chasseur argentin, a écrit même que la limite fixée par Augustin dans le premier standard à 65 cm était ni convaincante, ni concrete, il l'a expliqué dans un ouvrage. il l'etablissait lui a 67,5,...à conditions bien sûr que d'autres paramètres soient bien là!! c'est pourtant un defenseur des preceptes d'Antonio. C'est pas du tout pour lancer de l'eau sur le feu, je ne defend pas de camp particulier...mais une vision plus large de l'histoire permet de mieux analyser les conflits d'aujourd'hui !!! et je trouve qu'une "radicalisation" et une "fixation" sur le point de la taille ne reglera pas et jamais les conflits éternels...cela ne fait que mettre la balle au centre ,une fois c'est un camp qui gagne et l'autre veut sa revanche, pendant ce temps nous on regarde.... . il faudrait en quelque sorte regarder que les proportions et l'eurythmie, et en expo , puisque le sujet est bien parti d'un sujet sur l'expo , c'est bien la morpholgie ( entre autre) qui est jugée .je pense qu'il y aurait beaucoup a gagner a se fédérer en regardant autrement, juger un chien bien proportionné ou pas,et il y a du travail, plutôt que se braquer sur des batailles de centimetres. Mais bon ça vaut ce que ça vaut , ....
Dodo

Invité

c'est vrai qu'on s'éloigne un peu du sujet de l'expo de Paris mais je trouve la discussion vraiment intéressante donc j'en profite pour me gaver de l'histoire du dogo et apprendre plein de choses de la part des experts en la matière.
C'est un vrai plaisir Super !

Invité

oui mais comme tu dis Gaucho le premier standard d'Antonio Nores Martinez n'avait qu'un but : celui de la fonctionnalité chasse. Donc si l'on respecte ce standard, les chiens plus petit (comme il a été démontré) devrait être préférés puisqu'on sait qu'ils sont plus performants.
Et donc on en revient à dire qu'il y aurait 2 sortes de dogo: les dogos de "chasse" et les dogos "d'expo" pour lesquels on tolérerait de plus grands écarts de taille, on jugerait l'eurythmie des dogos comme tu dis Gaucho, tout en sachant que l'on risque de trouver des chiens plus grands, plus lourds, moins adaptés à la chasse.
Alors quel standard suivre? l'esthetique ou la fonctionnalité???
C'est compliqué quand même Triste

Alcanes fait + de 70cm?????t'es sure???

je ne suis pas la pour parler de chien en particulier...je parle d'un ensemble de chose qui font que le cheptel français fait du sur-place, et je suis consciente que si des chiens de plus de 70 arrivent à se placer c'est surtout à cause de la mauvaise formation des juges et de la mauvaise politique du club....
Je ne sais pas si les choses changeront un jours....j'ai l'espoir que les jeunes éleveurs passionés qui arrivent maintenant aient envie de decouvrir réellement ce qu'est un dogo, qu'ils parcourent le monde et qu'ils aient envie de ne pas suivre les modes....venant des institutions officielles (et portant j'en fait partie) j'ai peu d'espoir...
Peut être que nous changeront plus de chose avec l'AMDA (association mondiale du dogue argentin)....

il me semblait qu'il s'agissait d'une partie du forum consacrée aux espos ...

pour ce qui est du standard, il me semble qu'il y a la partie pour ...

et il me semble aussi que ce sujet a été evoqué maintes et maintes fois, et c'est un sujet qui a chaque fois (a ce que j'en ai lu) dechaine les passions ..

les pours, les contres, les ni-pours ni-contres, quoi qu'il en soit, pas leur place ici ^^

voili ^^

Le standard, les expos c'est très lié tout ça et ce débat est tout à fait calme et instructif, et si Borgès veux le mettre dans le standard elle le fait mais il a aussi sa place là .

Quand le sage montre l'oiseau dans le ciel, l'homme stupide ne voit que le doigt.

t'en voila un second ma zamoureuse ^^
+1 !

pour dire a une personne que alcane ne fais pas comme elle dit 70 cm

oui le sujet est calme et posé et ça ...c'est bien !!!on discute c'est tout, ...bon Elsa ...euh gueule pas !! :fou: mais la photo du Dogue c'est une femelle,donc c'est sûr...ça parait pas trop grand, chez cette race les femelles sont beaucoup plus petites que les mâles , l'apport a été fait avec deux mâles ......bon pour le coup on s'égare !
Dodo

Faire juger son chien en expo est un outil de sélection dans une race, c'est donc evidemment infiniment lié au standard et tout à fait normal que les résultats d'une expo suscitent des commentaires...

Fred (gaucho)...y'a aucune raison de s'enerver...lol
Alors concernant les introductions dans le dogue argentin comme je t'ai expliqué avant elles furent bien plus nombreuses et bien autres que celles dont parle l'histoire "officielle"...je ne vais pas ici me mettre à tout expliquer, à chacun aussi de chercher a connaitre réellement les choses (et puis tout le monde attends des photos donc.....lol)...
Par contre en parlant de photos le plus interessant serait de mettre des photos des premiers dogos (vraiment dogo, pas dogo en cours), comme ça justement les gens pourraient comparer et comprendre ce qu'a créé Antonio Norès, qui n'a rien a voir avec ce qui existe aujourd'hui, ni avec les Dandogos (Nom argentin pour appeller les chiens tels que nous avons en France, qui ont plus du Danois que du dogo...)...et ça permettra a tout le monde de comprendre aussi ce que voulait dire Antonio en disant "macrotalico", car pris aujourd'hui c'est une toute autre signification...
Donc voici ce qu'est un dogue argentin:

Ils ne vous plaisent pas hein...?lol et bien pourtant c'est ça le dogo...c'est sur ça a une autre gueule, un chien de travail quoi...et justement c'est parce qu'il n'y avait aucune chance que ça vous plaisent que des gens ont eu l'idée d'y introduire du dogue allemand (ou autre...;rire, oui parce qu'il y a eu d'autres croisements, mais ça c'est encore une autre histoire, et puis la France a surtout etait touché par les Dandogos), et la comme par magie, le "dogo" a commencer a s'exporter et a se diffuser dans nos pays...puisqu'on est dans les photos il suffit de retourner quelques pages en arrière, faites une comparaison et dites moi si vous trouvez qu'ils se ressemblent ces chiens de "meme race"....lol

bizarrement c'est pas tellement la différence de hauteur qui me choque, parce qu'on ne se rend pas bien compte avec des toutes pitites photos Mr Green

mais c'est plutôt l'épaisseur, ils ont l'air vachement plus fins nan?! Choqué

Il étaient plus bas que la moyenne actuelle c'est net, après pour l'épaisseur du dogo contemporain, c'est peut être aussi le manque de travail qui est en cause; c'est un chien "sans" graisse à la base, non?

L'introduction de gène type danois est elle la cause du changement de l'aspect de la mâchoire/museaux?

Merci pour les illustrations d'époque;)

Invité

Ben moi histoire de pas faire comme les autres...
JE les trouvent magnifiques ces dogos...
PAr contre ce qui me "choque" c'est leur longue encolure et grosse tête par rapport au corps... Sur "les notres" c'est nettement plus proportionnés !

Pour ce qui est du dogo actuel moi je suis tombée amoureuse y'a 10 ans maintenant et beaucoup de dogos d'aujourd'hui je ne leur trouve pas les allures et le charme que j'avais aimé y'a 10ans... Après c'est MON avis Clin d'oeil

Copé, ce ne sont tout simplement pas des molosses mais des chiens de chasse...avec des proportions adequates pour réaliser leur fonction, c'est à dire être capable de chasser dans tout type de biotope (chasser en prise et nez au vent)...
Jek mais y'a pas de quoi...il ya peu j'ai proposé de faire partager un peu de materiel plus technique sur la race pour que se forum soit aussi un lieu de debat sur des questions plus historiques et plus interessante pour la race elle même....
"la cause du changement de l'aspect de la mâchoire/museaux"...ça pourrait faire un bon titre de post....lol...beaucoup de choses sont responsables de ce changement, puisqu'en argentine on avait décidé de vendre le dogo comme un molosse il a fallu aussi lui donner un aspect de molosse...alors oui, dogue allemand, bouledogue americain, american staffordshire, bull terrier etc etc...autant de races qui ont été injectés dans la dogo après sa création, chacun y est allé de sa petite contribution...
Aujourd'hui on peut presque affirmer qu'il n'existe plus de lignes pures...toutes ayant été à un moment ou a un autre en contact avec ces croisements, tout ce que l'on peut faire aujourd'hui en matière de sélection (et croyez moi que c'est là que ça devient hyper passionant) c'est éssayer de farfouiller au milieu de toute cette génétique pour retrouver la morphologie et les qualités caracterielles du Dogo (quand je dis "dogo" je parle toujours du dogo d'Antonio)...en quelque sorte en travaillant sur les bases actuelles nous essayons de retrouver la race...et ce qui est sure c'est que ce n'est pas en utilisant des chiens grands, gras et comme dirait mon ami biboux plus mollusque que dogo, jamais testé caracteriellement, que l'on va y arriver...il faut surtout eviter de chercher a travailler sur l'hypertype car, quelqu'il soit, c'est a dire des dogos ressemblant au danois, des dogos ressemblant au boul'am etc etc, on s'eloigne du type veritable du dogo...le dogo n'est pas un chien hypertypé, c'est un chien simple, direct et efficace...
Daphnée, il y a dix ans le contraste etait plus important encore, et les chiens plus rares...on pouvait trouver des dogos petits et secs avec des gros caractères et des dogos géants de 68 a 70cm qui etait niveau sang et morphologie en descendance direct des Dandogos...la difference peut être c'est que aujourd'hui, à travailler sur de la surproduction et sur les effets de mode et les imperatifs commerciaux, les dogos ont perdus aussi leur caractère, leur qualité musculaire, et beaucoup de tares ont été introduite niveau santé...

Pour ma part,je les trouve plutôt pas mal aussiet ,sur la 1ere photo,c'est encore une femelle et,en +,elle a pas l'air si petite que ça!!!Apres,ce qui me saute aux yeux,c'est qu'ils sont tous tres différents sur ces photos,donc,il devait y avoir des plus ou moins grands,+ ou - costauds...puisque ANM sélectionnait surtout sur leur courage et leur attitude à la chasse.Je trouve pas la démonstration super convaincante(sans vouloir foutre la .....)
Par contre merci pour les photos...interressant...

Invité

oui les infos sont intéressantes !
Que d'apprentissage en ce moment ! Comme quoi on croit connaître bien une race et puis....

Pour en revenir à y'a dix ans... je m'étais renseignée en 2001 auprès d'éleveurs et c'est vrai qu'il y en avait nettement moins en rhone alpes j'en avais contacté que un qui était reconnu par le club du dogo... Maintenant je sais pas combien il y en a mais en tous cas on en voyait moins des dogos !

le dernier me semble pas si différent non plus des dogos actuels(dur de juger sur photo) et il me semble assez "molossoide"

rire buddha...je crois que tu dois avoir un probleme d'ecran et pas bien voir les photos...
Ce sont des dogos de 62/63cm et de 38/40kg maximum...alors des differences avec les dogos Français crois moi qu'il y en a...on mets les photos du championnat de france a coté si tu veux...? lol !

pareil, je ne trouve pas les photos tres convaincantes quant a ton explication ...
tu regarde le mâle de la deuxieme photo, crane large, machoire epaisse et musclée, museau et tete de taille visiblement identique, poitrine large et muclée, pattes avant osseuses et muclées, dos visiblement solide, arriere train plus fin que l'avant en etant tout aussi musclé
techniquement parlant, mis a part la taille qu'on ne peut juger sur ces photos, je ne vois vraiment aucune difference avec les chiens d'aujourd'hui ...

tu prend cette meme 2nde photo et tu la mets a coté d'une photo d'un chien d'aujourd'huiu, mais en noir et blanc, je suis pas certain que tu y trouve beaucoup de difference ...

m'enfin, ce n'est que mon avis ...

je comprend sur le fond bien sûr....mais ceci n'est pas propre au dogo, mais a absolument toutes les races crées sans exceptions...si on raisonne sur un cadre général, il me semble difficile de raisonner comme cela à partir du moment où ces races ont été reconnues par la FCI,( finalement est ce un bien?) donc faisant partie aujourd'hui du patrimoine cynologique international. A un moment donné il faudra passer ou repasser par elle....et elle raisonne au global. Voila une photo d'un berger allemand et encore elle n'est que de 1907 celle là, et on pourrait prendre des photos races par races...on verrait exactement les mêmes choses....à ce moment là certains dans le B.A ou autres races peuvent prétendre à la même chose.

1907

je ne defend pas les derives qu'il y a eu et depuis tous temps et dans toutes les races...( surtout sur le B.A que je connais bien, je faisais des expos dans les années 80...et des derives il y en a eu, notamment rabaisser le train arrière venant d'italie qui a fait encore plus exploser la dysplasie, c'etait l'époque où en voyait dans les chariots roulants...tu vois je comprends) mais je suis plus sur un plan médian dans lequel il faut bien prendre en compte beaucoup de parametres d'hier et d'aujour'hui.

on doit pas avoir la même façon de regarder les chiens alors....c'est même pas qu'il y a des differences c'est que c'est carrement pas la même race....je peux comprendre que pour un éleveur c'est difficile d'entendre que tout ce qu'il a cru ou tout ce qui l'aime chez un chien est faux...après il y a ceux qui font ça pour la race et qui essaye de travailler dans le bon sens, et ceux qui font ça pour eux et qui continueront toujours a élever des molosses...à cela je n'ai rien a expliquer...
je vous en mets d'autres avec des personnes à coté...pour ceux qui aurait encore du mal a voir l'evidence...lol

Kob de las pampas, un mâle...

Le premier dogo a avoir gagné une exposition générale et a avoir été sacré grand champion d'argentine, le celebrissime Tupi del Totoral (mancha del chubut), un mâle...

Auracana del chubut, une femelle...

Fred c'est exactement ça...mais a-t-on le droit d'accepter les derives sous pretexte que tout le monde le fait...??? comme disais Goldman "et si j'etais né en 17 a leidenshtadt, aurais-je été meilleur ou pire que ces gens, si j'avais été allemand"....et bien moi je veux être meilleure, par respect pour cette race, parce que quand on a une passion on veut la faire bien...
Et combien de races maintenant regrettent ces derives...?? je ne sais pas si tu as lu l'article du times que j'ai mis, mais le monde prends conscience que l'homme, a cause du systeme justement FCI, kennel club, clubs, ne produit plus des chiens mais des monstres ayant tellement de problèmes de santé que maintenant les vétérinaires gagnent autant que des chirurgiens.... Choqué

La dysplasie des bergers allemand pour faire des arrière-trains descendants, la difficulté de reproduction du bulldog anglais pour faire des têtes énormes etc etc etc...on peut faire une liste enorme comme ça...et moi je refuse que le dogo subisse ça...nous refusons, car je ne suis pas seule heureusement...et tout les clubs mondiaux sont d'accord avec ça...presque tout les clubs dans le monde ont signés l'entrée dans l'association mondiale du dogue argentin...
Fred, ceux qui élevent en regardant les imperatifs des clubs ou de la FCI, elevent seulement pour vendre...quand tu éleves par passion tu éleves les chiens qui te plaisent et que tu penses justes pour ameliorer la race...peu importe si ils gagnent des expos, peu importe si ils se vendent bien, tu restes honnete avec toi même et pour notre cas avec celui qui nous a offert cette magnifique race...

Invité

Je pense que tu illustres très bien la différence entre l'élevage passion et réfléchi et les élevages "gagne-pain", improvisé et amateur , Borgès.

Je comprends très bien ton point de vue et je réitère mais à vous lire j'apprends plein de choses me sens intelligente tout d'un coup !

en effet, sur celles ci on se rend bien compte que nos dogos ne sont pas du tout ceux ci ...

du coup, je ne me sens pas peu fier d'avoir une femelle qui se rapproche plus de l'origine du dogo ^^

notre "tite" cali ^^ (sur la photo en dessous)

pour comparer, voici notre ti loulou dans la (presque) meme position, cali a 17 mois, d'judas 10 mois (15 mois et 8 mois sur les photos)